The Soviet Military Awards Page Forum  
  • Serial Numbers Database 2.0
Enter Here

vBClassified Featured Listings
Seeking following Soviet campaign medals for ..,
Echoes of War
Echoes of War

Go Back   The Soviet Military Awards Page Forum > Soviet Awards Forums > General And Slightly Off Topic Talk

General And Slightly Off Topic Talk Forum for exchanging ideas and talking about general issues without straying too far off topic.

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 03-07-2007, 11:36 AM   #511
desantnik
Forum Moderator
 
desantnik's Avatar
 
Join Date: Oct 2004
Location: Eurasia
Posts: 2,338
I guess what's most troubling is the Russian government says the awards were illegally taken from Russia - not "stolen" mind you, but it is illegal to export Russian awards, including Soviet, so once it crosses a border the Russian government now considers it illegal. Also, no specific examples given, just the reasoning - it was Russian, it's not in Russia, thus it is illegally taken from Russia.

Granted if the recipient takes his own decorations out no problem, but if for example the recipient is dead - the decoration is to forever stay within the borders of the Russian Federation.

Apparently Russian citizens shouldn't be allowed to leave either - I better stop or I'll get start getting political...
desantnik is offline   Reply With Quote
Sponsored Links
Old 03-07-2007, 01:25 PM   #512
Mozzabloke
Senior Member
 
Mozzabloke's Avatar
 
Join Date: Aug 2002
Location: Sheffield, England
Age: 49
Posts: 104
If the Russian government can prove an award was stolen then I have no issue with this.

However if they are trying ro impose their law that all soviet awards are the property of the Russian Government on other individuals or organisations outside Russia then I am strongly against.

Mark
Mozzabloke is offline   Reply With Quote
Old 03-07-2007, 01:49 PM   #513
new world
Senior Member
 
new world's Avatar
 
Join Date: May 2002
Location: NYC, USA
Posts: 1,086
Quote:
Originally Posted by desantnik View Post
I guess what's most troubling is the Russian government says the awards were illegally taken from Russia - not "stolen" mind you, but it is illegal to export Russian awards, including Soviet, so once it crosses a border the Russian government now considers it illegal. Also, no specific examples given, just the reasoning - it was Russian, it's not in Russia, thus it is illegally taken from Russia.

Granted if the recipient takes his own decorations out no problem, but if for example the recipient is dead - the decoration is to forever stay within the borders of the Russian Federation.

Apparently Russian citizens shouldn't be allowed to leave either - I better stop or I'll get start getting political...
How do they know the awards were taken from Russia?

There are many thousands of veterans and their families who live in other 14 republics of the former Soviet Union. Their awards were never within borders of Russia. If awards / groups came from Ukraine or Baltics - how does this violate laws of Russian Federation?

William
new world is offline   Reply With Quote
Old 03-07-2007, 03:43 PM   #514
Nack
Senior Member
 
Nack's Avatar
 
Join Date: Jun 2004
Location: The Buckeye State
Age: 46
Posts: 513
Quote:
Originally Posted by new world View Post
How do they know the awards were taken from Russia?

There are many thousands of veterans and their families who live in other 14 republics of the former Soviet Union. Their awards were never within borders of Russia. If awards / groups came from Ukraine or Baltics - how does this violate laws of Russian Federation?

William
And what about Soviet ODMs awarded to non-communist-bloc folk?
Nack is offline   Reply With Quote
Old 03-07-2007, 09:05 PM   #515
desantnik
Forum Moderator
 
desantnik's Avatar
 
Join Date: Oct 2004
Location: Eurasia
Posts: 2,338
It just goes to show you the error in the logic.
desantnik is offline   Reply With Quote
Old 03-12-2007, 03:11 PM   #516
Lapa
Senior Member
 
Lapa's Avatar
 
Join Date: Jun 2002
Location: St Petersburg, Russia
Age: 62
Posts: 2,397
Guys,

An interesting article commissionned by the magazine "Russkiy Antikvariat", it outlines the holes in the Government's logic (or lack thereof )

Marc

"За честь мундира!
Дата публикации: 09.03.2007
Алексей Бокатов

За последние три месяца трижды повторялась ситуация, когда высшие советские государственные награды появлялись на зарубежных аукционах. Трижды Росохранкультура вела переговоры о снятии этих лотов с торгов. Налицо противоречие «запрещающего» закона и «дозволяющей» морали.

Наши ордена за границей: история скандала
Хроника упомянутых событий началась 20 ноября 2006 г., когда стало известно, что Руководство Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия (Росохранкультура) обратилась в аукционный дом Sotheby′s с просьбой снять с предстоящих торгов The Russian sale. Works of Art & Faberge группу лотов, состоящих из советских государственных наград. Речь шла об одиннадцати орденах, среди которых ордена Суворова, Ушакова, Кутузова, Нахимова, Богдана Хмельницкого и Ленина.
Данный шаг мотивировался тем, что в соответствии с российским законодательством приобретение и сбыт государственных наград Российской Федерации запрещен. Их законный вывоз может быть осуществлен либо самим награжденным, либо на основании свидетельства на право вывоза культурных ценностей, выдаваемого Росохранкультурой. Эти правила распространяются и на государственные награды СССР.
По информации работников Росохранкультуры, никто из наследников или родственников, а также иные граждане не получали разрешение на право вывоза наград. В этой связи Росохранкультура запросила подтверждение законности права собственности сдатчиков на эти награды, а также их вывоза с территории России. Ордена с аукциона сняли.
В начале февраля стало известно еще о двух случаях вмешательства Росохранкультуры в зарубежные торги, на которые были выставлены советские награды. По данным представителей ведомства, на аукцион «Ордена и медали» в Хельсинки для продажи было выставлено около двадцати российских орденов и медалей, среди которых ордена Красного Знамени и Александра Невского. Ситуация повторилась и с одним из швейцарских аукционов.
По словам заместителя главы Росохранкультуры Анатолия Вилкова, они получили из Швейцарии сообщение о том, что там выставлена на продажу подборка советских орденов. Тогда А.И. Вилков сообщил: «Мы не пытаемся решать с ними дело в судебном порядке, а ведем переговоры». И добавил, что его ведомство принимает меры к выяснению обстоятельств попадания орденов к коллекционерам и к уточнению, какие права эти лица имеют на владение советскими наградами. В интервью радио «Маяк» 5 февраля Анатолий Вилков прокомментировал ситуацию однозначно: «Все они (ордена – прим. ред.) только криминально могли оказаться за рубежом».
Казалось бы, все достаточно прозрачно: похитили, вывезли, продают. Первое дело об орденах на аукционе освещалось в СМИ массированно и активно. Информационная эстафета от одного агентства другому передавала новости от Росохранкультуры: «Ордена сняты! – Подключился Интерпол! – Возможно, часть наград похищена из Центрального музея Вооруженных Сил! – Те, кто вывез эти ордена, давно в заключении!» На небольшие недосказанности в подаче информации и немногочисленные «если» внимания почти не обращали. Возможно, награды из Центрального музея Вооруженных Сил... Так возможно или из музея? Подозреваемые находятся в заключении... Им предъявлено обвинение или нет? И самое главное: насколько велика возможность того, что ордена попали на Запад легально? Анатолий Вилков сводит эту возможность к нулю. Однако с позиции законодательства РФ не все так просто.

Наши ордена за границей: юридический аспект
Советский Союз стремительно становится историей, а его артибутика – антиквариатом. В связи с этим идет своеобразное «наступление на Запад», когда иностранным коллекционерам предоставляется возможность приобрести предметы советской действительности. Спрос рождает предложение и влечет рост цен наравне с ростом популярности. Не миновала эта участь и высшие советские награды.
Юридический аспект проблемы вывоза высших советских наград одними из первых в СМИ осветили специалисты консалтинговой компании «Tenzor Consulting Group». Специально для нашего журнала, А.В. Пушкин, генеральный директор «Tenzor Consulting Group», ответил на ряд вопросов, касающихся законодательной базы.
Итак, обратившись к нормативным актам РФ, посвященным данному вопросу, выясняем следующее.
В соответствии с Положением о государственных наградах РФ, утвержденным Указом Президента РФ 02.03.1994 г. № 442, Государственные награды Российской Федерации являются высшей формой поощрения граждан за выдающиеся заслуги в защите Отечества, государственном строительстве, экономике, науке, культуре, искусстве, воспитании, просвещении, охране здоровья, жизни и прав граждан, благотворительной деятельности и иные выдающиеся заслуги перед государством. Государственных наград могут быть удостоены граждане Российской Федерации, иностранные граждане, а также лица без гражданства.
Пункт 15 Положения гласит, что граждане Российской Федерации, иностранные граждане и лица без гражданства, награжденные государственными наградами, выезжающие из Российской Федерации за границу, имеют право вывозить эти государственные награды при наличии документов, подтверждающих их награждение.
Что касается наследников награжденных лиц, то они имеют право вывозить документы о награждении за пределы территории РФ в случае выезда на постоянное место жительство за границу.
В соответствии с положениями Закона РФ от 15.04.1993 г. № 4804-1 «О вывозе и ввозе культурных ценностей», вывоз культурных ценностей осуществляется на основании разрешительного документа, оформляемого Федеральной службой по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия (Росохранкультура). Культурные ценности, заявленные к вывозу, подлежат обязательной экспертизе. При принятии решения о возможности вывоза культурных ценностей соответствующим государственным органом выдается свидетельство на право вывоза культурных ценностей, которое является основанием для пропуска указанных ценностей через таможенную и государственную границы Российской Федерации. Напомним, что Росохранкультура как раз апеллирует к тому, что никто таких свидетельств не получал.
Однако существует Перечень культурных ценностей, подпадающих под действие Закона «О вывозе и ввозе культурных ценностей», утвержденный приказом Минкультуры России от 07.08.2001 г. № 844, в соответствии с пунктом 10 которого культурной ценностью признаются старинные ордена и медали, а также памятные и наградные знаки, настольные медали и печати, созданные более 50 лет назад, за исключением личных наград, на ношение которых имеются орденские книжки или наградные удостоверения, вывозимых самим награжденным или его наследниками, а также значков.
Кроме того, действует Приказ Министерства культуры Российской Федерации от 07.08.2001 г. № 844 «Об уточнении порядка оформления документации на право вывоза культурных ценностей и предметов культурного назначения с территории Российской Федерации», в соответствии с которым для вывоза предметов, не подпадающих под действие Закона Российской Федерации «О вывозе и ввозе культурных ценностей» свидетельства на право вывоза культурных ценностей с территории Российской Федерации не требуется. Достаточно лишь справки о том, что они не состоят на государственном учете.
Следовательно, если лицо приобрело государственную награду на законных основаниях, а именно, было представлено к ней или унаследовало, то оно имеет право вывозить ее за пределы РФ без получения специального разрешения.
Установление уголовной ответственности за незаконное приобретение и сбыт государственных наград на территории России, тем не менее, не исключает возможности вполне легального приобретения государственных наград РФ за пределами ее территории.
Статья 1206 Гражданского Кодекса РФ предусматривает возможность возникновения и прекращения права собственности и иных вещных прав на имущество по праву страны, где это имущество находилось в момент, когда имело место действие или иное обстоятельство, послужившие основанием для возникновения либо прекращения права собственности и иных вещных прав.
То есть, законодательством РФ признается законным возникновение права собственности, если оно законно по праву (закону) страны, в которой приобретена вещь.
Кроме того, не исключено, что многие государственные награды покинули страну через соседние с Россией страны – в частности, бывшие советские республики, – таможенные правила которых были более мягкими, нежели отечественные. Конечно, зачастую имела место контрабанда. И государство, обращая сейчас такое пристальное внимание на сделки с российским наградами, совершаемые за рубежом, может основывать свои притязания на факте незаконного вывоза награды. Однако следует рассматривать и вариант вполне добросовестного приобретения российских наград за рубежом. Отметим, что практически невозможно доказать незаконность приобретения наград в период начала 1990-х гг., когда их продавали сами ветераны.
Кроме того, статья 12 п.1 УК РФ предусматривает, что граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением в государстве, на территории которого оно было совершено, и если эти лица не были осуждены в иностранном государстве.
Lapa is offline   Reply With Quote
Old 03-12-2007, 03:12 PM   #517
Lapa
Senior Member
 
Lapa's Avatar
 
Join Date: Jun 2002
Location: St Petersburg, Russia
Age: 62
Posts: 2,397
Иными словами, если государственная награда была приобретена или отчуждена на территории другого государства, где подобное действие не признается преступным, лицо, совершившее подобную операцию, не подлежит уголовной ответственности.
Таким образом, несмотря на жесткие ограничения вывоза наград и фактический запрет их оборота на территории РФ, российские ордена и медали можно вполне законно приобрести за рубежом, где подобные сделки не запрещены.
Что касается ввоза в Россию наград, подпадающих под действия Закона РФ «О ввозе и вывозе культурных ценностей», то в соответствии со ст. 23 они подлежат таможенному контролю и специальной регистрации в порядке, установленном федеральной службой по сохранению культурных ценностей совместно с Государственным таможенным комитетом Российской Федерации. Ввоз наград, в отношении которых объявлен розыск, запрещается. Такие ценности подлежат задержанию с целью их последующего возвращения законным собственникам.

Наши ордена за границей и у нас: если очень хочется, то можно?
Росохранкультуру можно понять: по данным представителей этого ведомства, перечень наград, находящихся в розыске, насчитывает 2000 страниц. Естественно, очень хочется, чтобы он стал меньше, и злоумышленники были бы наказаны. И надо использовать любую возможность для того, чтобы найти похищенное. Однако, как мы уже поняли, легальное нахождение советских и российских госнаград за границей все же возможно. К тому же, с равным успехом эти предметы находят новых хозяев в пределах нашей страны.
Перефразируя классика, можно сказать: «Если ордена продают – значит это кому-нибудь нужно». В интервью одному петербургскому изданию начальник отдела по борьбе с хищением культурных ценностей Управления уголовного розыска ГУВД Санкт-Петербурга В.П. Кириллов сказал, что несмотря на многие запреты, государственные награды являются сейчас одним из самых популярных предметов коллекционирования. Напомним, что законом запрещены покупка госнаград, а также их находка, мена, получение в дар либо в качестве залога, а к незаконному приобретению российских наград приравниваются продажа, мена передача в дар, уплата долга (Комментарий к ст. 324 УК РФ).
На наш вопрос о статистике преступлений, связанных с высшими государственными наградами, В.П. Кириллов ответил, что говорить о кражах государственных наград, как об отдельном классе преступлений сейчас не представляется возможным. Уголовные дела о похищении государственных наград возбуждаются крайне редко по нескольким причинам. Во-первых, из-за несовершенства нашего уголовного законодательства. Так, к примеру, та же статья 324 УК РФ не предусматривает как такового наказания в виде лишения свободы. Там присутствует формулировка «арест на срок до трех месяцев», однако механизм исполнения этого наказания не прописан. Отсюда явствует, что статья просто не работает. Во-вторых, благодаря действующему комментарию к упомянутой статье, если орден, к примеру, похищен у коллекционера, он не спешит об этом заявлять, так как опасается из потерпевшего стать обвиняемым.
Тем не менее, награды все-таки продают, покупают и похищают. Оборот наград внутри России все же существует. Российские антиквары не остались в стороне и дали свой комментарий проблеме.
Вице-президент Русской гильдии антикваров А.А. Геллер: «По моему мнению, шумиха раздутая вокруг снятия наград СССР с аукциона Sotheby’s похожа на какой-то фарс. Росохранкультура поднимает скандал – Sotheby’s снимает награды с торгов, но скорее из уважения, чем из-за каких-то опасений, и что дальше?
Конечно, если какая-либо награда имеет криминальное происхождение нужно принимать меры и звонить во все колокола, но нельзя же огульно стричь всех под одну гребёнку, тем более, что на Западе оборот наград, в том числе и наград СССР, свободен.
Я считаю, что необходимо легализовать оборот наград бывшего СССР, тем более, что от этого в выигрыше останутся все. В первую очередь конечно владельцы. Станет возможно открыто и за реальную цену продать ту или иную награду, да и информация о реальных ценах станет доступнее. Государство перестанет отвлекать своих служащих на борьбу, которая не приносит результатов. Мы знаем, что статья 324 УК практически не работает, законодательство в этой сфере несовершенно, а скандалы последних нескольких месяцев дальше разговоров и сплетен не пошли, если не считать жесты доброй воли зарубежных аукционов. Не лучше ли высвободившиеся силы и средства направить на решение вопросов связанными с сохранностью культурных ценностей, в том числе и наград находящихся в музеях и различных госхранах?
Ну и конечно коллекционеры наконец смогут выйти из подполья. Кстати, а что циничного в коллекционировании наград СССР? Чем они хуже или лучше наград Российской Империи? Георгиевский крест давался за подвиг на поле боя, и тем не менее никто не считает его покупку или продажу аморальным жестом. Если Российская Федерация объявила себя наследницей не только РСФСР, но и Российской Империи, то почему существует разница законодательства в отношении предметов этих эпох? В любом случае истинный коллекционер сохраняет историю для потомков».
Вице-президент Петербургской ассоциации антикваров И.С. Полторак видит выход из создавшегося положения в следующем: «Мне кажется, надо законодательно разделять не действующие (не попадающие в список государственных наград РФ) и действующие государственные награды, разрешив продажу первых и запретив – вторых. Кроме того, нужно повысить моральную ценность госнаграды…»
Говорят, в Москве достаточно легко приобрести Золотую Звезду. Можно даже – Орден Победы. Не знаю. До сих пор предложений по продаже Звезды Героя пока не встречалось. Однако после непродолжительных поисков в Интернете нашелся интернет-аукцион, торгующий боевыми советскими (и современными российскими!) орденами. Тут можно приобрести и орден Славы, и орден Боевого Красного Знамени, ордена Отечественной войны и Красной Звезды. Товар с документами и без, торгуют им с разных концов России и СНГ. Это свидетельствует о том, что отношение к наградам в обществе достаточно свободное. На прямой вопрос одному московскому коллекционеру, возможно ли купить редкую советскую награду, мне был дан положительный ответ и конкретная отсылка.
В заключение можно констатировать, что ситуация пока находится в процессе развития. На наш взгляд, все упомянутые появления российских и советских государственных наград в свободной продаже – только первая реакция на спрос западных коллекционеров. В дальнейшем следует ждать увеличения количества таких случаев. Главные битвы между моралью нашего общества и законами нашего государства еще впереди. Кроме того, власти вряд ли стоит ожидать от российских подданных большей лояльности, чем та, что проявляется сейчас. Следовательно, стоит озаботиться тем, как поднять престиж российских наград и, может быть, скорректировать некоторые вопросы законодательства."
Lapa is offline   Reply With Quote
Old 03-13-2007, 03:53 AM   #518
Sergei
Senior Member
 
Join Date: Jun 2006
Location: London, UK
Posts: 199
A very good article. This is, of course, an industry commissioned write-up but at least it gives some sort of balance of opinions. One phrase of this journalist I found intriguing:
"Говорят, в Москве достаточно легко приобрести Золотую Звезду. Можно даже – Орден Победы. Не знаю."
Which translates roughly as
"They say it's fairly easy to acquire a Hero Star in Moscow. Or even the Order of Victory. I don't know."
Uhh, these writers ...
Sergei
Sergei is offline   Reply With Quote
Old 03-14-2007, 03:59 PM   #519
LavricCat
Junior Member
 
LavricCat's Avatar
 
Join Date: Mar 2007
Location: The Great State of Texas(DFW Area), Great Village of McKinney!
Age: 69
Posts: 42
About prices:

One dealer explained it to me:
Few years ago, when doors from Russia had been opened(leaving USSR in 1992, Custom did not let me take with me MINE Medal for Combat Service), Russians began to sell everything for $$$. And prices were relatively low.
Now they want it back. And prices are goes up(Supplyes & Demand).
For example:6 years ago I paid $300.00 for type 3 Order of Alexander Nevsky,
$185.00 for Friendship of Nations and $160 for type 2 var.5 Badge of Honor.
Can we buy it for this money now?

Russian People woke up and want there History back!
And prices will go up even more.
So, I need to buy Medal "XX Years RKKA", before it's too late.
__________________
Кто не с нами,-тот против нас. Если враг не сдается,-его уничтожают!
А террористов будем "мочить" в сортирах!
LavricCat is offline   Reply With Quote
Old 03-14-2007, 04:01 PM   #520
LavricCat
Junior Member
 
LavricCat's Avatar
 
Join Date: Mar 2007
Location: The Great State of Texas(DFW Area), Great Village of McKinney!
Age: 69
Posts: 42
Quote:
Originally Posted by Sergei View Post
A very good article. This is, of course, an industry commissioned write-up but at least it gives some sort of balance of opinions. One phrase of this journalist I found intriguing:
"Говорят, в Москве достаточно легко приобрести Золотую Звезду. Можно даже – Орден Победы. Не знаю."
Which translates roughly as
"They say it's fairly easy to acquire a Hero Star in Moscow. Or even the Order of Victory. I don't know."
Uhh, these writers ...
Sergei
#################################
journalist should add: And no prison time for that now!
__________________
Кто не с нами,-тот против нас. Если враг не сдается,-его уничтожают!
А террористов будем "мочить" в сортирах!
LavricCat is offline   Reply With Quote
Reply

Bookmarks


Currently Active Users Viewing This Thread: 2 (0 members and 2 guests)
 
Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is Off
HTML code is On


Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Papaha prices? Commissar Soviet Uniforms, Hats And Insignia 7 07-10-2009 09:53 PM
Low prices for RF medals Laurent Soviet Militaria For Sale Archive 0 06-23-2007 11:27 AM
Lowest prices for WW2 / post-WW2 ODMs on the market! Laurent Sold Soviet Awards Archive 0 06-23-2007 11:16 AM


Vietnam Theater Made Style 1st Air Cav cavalry SSI Patch Black Velvet Subdued picture

Vietnam Theater Made Style 1st Air Cav cavalry SSI Patch Black Velvet Subdued

$15.00



REVERSE USA AMERICAN FLAG EMBROIDERED PATCH IRON-ON SEW-ON GOLD BORDER(3½ x 2¼”) picture

REVERSE USA AMERICAN FLAG EMBROIDERED PATCH IRON-ON SEW-ON GOLD BORDER(3½ x 2¼”)

$2.65



USA AMERICAN FLAG EMBROIDERED PATCH WAVING WAVY IRON-ON SEW-ON GOLD BORDER  picture

USA AMERICAN FLAG EMBROIDERED PATCH WAVING WAVY IRON-ON SEW-ON GOLD BORDER

$2.65



USA AMERICAN FLAG EMBROIDERED PATCH IRON-ON SEW-ON GOLD BORDER (3½ x 2¼”)  picture

USA AMERICAN FLAG EMBROIDERED PATCH IRON-ON SEW-ON GOLD BORDER (3½ x 2¼”)

$2.65



USMC US MARINE CORPS  EMBROIDERED PATCH IRON-ON SEW-ON 3

USMC US MARINE CORPS EMBROIDERED PATCH IRON-ON SEW-ON 3" ROUND APPLIQUE

$3.95



USA AMERICAN FLAG BLACK/WHITE EMBROIDERED PATCH IRON-ON SEW-ON BORDER(3½ x 2¼”)  picture

USA AMERICAN FLAG BLACK/WHITE EMBROIDERED PATCH IRON-ON SEW-ON BORDER(3½ x 2¼”)

$2.65



US ARMY EMBROIDERED PATCH IRON-ON SEW-ON 3

US ARMY EMBROIDERED PATCH IRON-ON SEW-ON 3" ROUND APPLIQUE - HIGH QUALITY

$3.95



Republican Women Gun Patch / Military Badge Tactical Hook & Loop 623 picture

Republican Women Gun Patch / Military Badge Tactical Hook & Loop 623

$8.99



WWII Ghost Army 23rd HQ Special Troops Army Patch picture

WWII Ghost Army 23rd HQ Special Troops Army Patch

$9.99



AMERICAN FLAG EMBROIDERED PATCH GOLD BORDER USA US w/ VELCRO® Brand Fastener picture

AMERICAN FLAG EMBROIDERED PATCH GOLD BORDER USA US w/ VELCRO® Brand Fastener

$5.95




All times are GMT -5. The time now is 02:46 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions Inc.
Copyright ©2011 Arthur G. Bates III